真正的邪恶轴心：通过外交消除世界上剩余的独裁者
马克·帕默*
马克·帕尔默大使是最近出版的《打破真正的邪恶轴心：如何在 2025 年之前推翻世界上最后的独裁者》（2003 年）的作者，他在书中讲述了世界上所有剩余的独裁者的故事、他们的弱点以及他们如何成为可以移除，在大多数情况下没有暴力。帕尔默大使设计了一种新的国际政治和军事力量架构，该架构侧重于将世界民主国家和民主人士聚集在一起，并描述个人和非政府组织可以做些什么来帮助开放剩余的封闭社会。这是他于 2003 年 11 月 5 日在国务卿公开论坛上发表的演讲的略删节抄本。经论坛许可重印。- 副埃德。
在我看来，21 世纪为我们今天站在这里提供了两种情景。其中之一是独裁者——要么是我们现有的作物，要么是更多；另一种情况是没有独裁者的世界。20 世纪非常清楚地告诉我们，一个有独裁者的世界会是什么样子。这是所有世纪中最血腥的一次，而且由于独裁者——因为希特勒、斯大林和毛，它是所有世纪中最血腥的一次。这不仅是因为战争而血腥；这是血腥的，因为民主——因为这些独裁者在他们自己的国家杀害了 1.69 亿人。他们杀死的本国公民多于外国人。他们造成了难民潮；他们造成了贫困；它们造成了 20 世纪的所有问题。我在我的书中认为，如果你看看 21 世纪——如果你看看当前的独裁者们，他们从朝鲜到中国，以不间断的弧线穿过中亚、巴基斯坦、中东、北非，一直到安哥拉，三个独裁国家：白俄罗斯、海地和古巴；如果你看看那 43 个男人，没有女人（我很高兴报告没有女性独裁者）；如果你看看他们今天的所作所为——他们再次成为难民流动的原因；它们是恐怖主义的直接和间接原因；他们是战争的起因；它们是造成贫困的原因，特别是在非洲，但也在中东，世界银行最近表明，如果中东能有正常的治理和民主治理，经济就会真正突飞猛进。增长也是如此。它们是我们所有问题的根源。他们共同和单独成为对这个国家、邻国和世界的主要安全威胁。
而且，当然，他们正在获得权力。希特勒和斯大林能做到的毁灭性的事情，本世纪的独裁者可以走得更远，因为他们手中将拥有毁灭性的武器，这使他们的前辈们相形见绌。甚至可以想象会有更多的独裁者；也就是说，民主潮流可能会发生逆转，我们可能会看到规模难以想象的恐怖事件。
对比一个没有独裁者的 21 世纪世界。没有独裁者的世界会怎样？这对这 43 个国家的普通人的生活意味着什么？这对美国的安全意味着什么？这对繁荣意味着什么？这对难民、环境、毒品和恐怖主义——你能想到的每一个类别意味着什么？一个没有独裁者的世界很可能是一个没有战争的世界。这是一个可以调和宗教分歧的世界；这是一个宽容的世界；这是一个更美好的世界。可能会有竞争，这是一件好事。可能会有推搡，但我认为不会有大规模的暴力。
那么，如何到达那里？嗯，我认为关键的事情之一是拥有我的老老板亨利基辛格所说的概念上的突破。我们需要开始明白，有一个 100% 民主的世界是可能的；这不是某种疯狂的愿景，事实上，如果你从 1974 年和 1975 年西班牙和葡萄牙民主化的时期回顾过去的一代人，并回顾上世纪末，一代人，一个时代25年来，世界上一半的独裁者被推翻。他们被驱逐，最重要的是，几乎没有开一枪。他们被人民的力量、被个人的运动赶下台。. . 不愿意再容忍这种情况，组织起来把这些流浪汉赶出去，正如我们所知，这样做改变了世界的地缘政治。
这个城镇、欧洲和其他地方都有一种趋势，认为促进人权和民主在某种程度上是一件好事，但有点软弱无力。事实上，苏联消失和东欧集团国家，其中许多成为北约成员国的原因，与军事力量平衡的变化没有真正的关系。这与政治权力平衡的变化有很大关系——这些国家的国内政治从共产主义转向民主。这就是改变世界权力平衡的原因，这就是为什么在我看来，我们需要将国家安全重新定义为民主的传播和民主国家之间的联盟。
我们需要——作为一名前演讲撰稿人，我特别意识到有目标的重要性。我们的外交政策需要有一个目标。如果你问大多数美国人——或欧洲人或其他人——外交政策的目的是什么？我们想要达到什么目标？您很可能会得到 100 个答案或没有答案。这不是一个可以接受的情况。必须有一个组织目标。我认为目标应该是到 2025 年实现普遍民主。我认为我们需要一个保险杠贴纸来激励不仅是美国人，还有欧洲人、日本人、韩国人，以及大多数独裁政权内部的人。在冷战中，我们都知道自己在做什么。也许它太简单了——有时它是错误的。但是，至少，我们知道我们要做什么。我们现在需要的不仅仅是反恐战争。根据我的判断，我们需要说所有这些剩余的独裁者都必须在 2025 年之前下台。
为了做到这一点，我们需要一个新的国际权力架构。第二次世界大战结束时，各种新机构被创建，我们都从中受益。. . .我的书认为我们应该把它带到下一个阶段；也就是说，民主社会应该加入一个全球性的北约；也就是说，北约应该成为全世界所有民主国家的成员，这样日本就可以成为北约和其他国家的成员，民主社区和北约，现在是全球机构，将拥有军事力量和政治影响力达到我提出的目标。
我们会有区域计划和预选会议。. . 我认为这种结构——中东、非洲和亚洲的区域机构和民主国家，区域机构，得到全球安全结构的支持——可以改变联合国并使其发挥作用，使区域机构发挥作用。它可能是一个全新世界的基础。
我认为我们需要承认独裁是一个阶级——独裁本身就是一种反人类罪。我昨天在参议院外交关系委员会就朝鲜问题作证。我很清楚金正日是个罪犯。这是一个对200万人挨饿负有直接责任的人。他直接参与了 1980 年代在缅甸暗杀韩国内阁部长和击落韩国客机的事件。他直接负责朝鲜人所做的毒品交易，负责所有其他掠夺——朝鲜的古拉格，字面上的古拉格；也就是说，营地本身；以及整个民族都是古拉格的事实。这是一个应该被起诉和审判的人，就像查尔斯泰勒现在被起诉的方式。我们应该带走所有这些人 在我的判断中包括江泽民——穆巴拉克——我知道当我查看我的名单时这座大楼会发生地震，但无论如何——阿卜杜拉王储——所有这些人都需要被起诉和审判，因为他们都是罪犯。我们最需要的是在剩余的独裁统治中组织非政府民主人士。他们是他们自己和人民的合法声音。政府不是合法的政府。作为外交官，我们需要认识到，当我们向非法政府提交我们的证书时，我们并没有完成全部工作。我们应该基本上向那个国家的人民展示我们的证书，创造性的外交会找到办法做到这一点。我在我的书中对此提出了一些想法。但无论如何——阿卜杜拉王储——所有这些人都需要被起诉和审判，因为他们都是罪犯。我们最需要的是在剩余的独裁统治中组织非政府民主人士。他们是他们自己和人民的合法声音。政府不是合法的政府。
作为外交官，我们需要认识到，当我们向非法政府提交我们的证书时，我们并没有完成全部工作。我们应该基本上向那个国家的人民展示我们的证书，创造性的外交会找到办法做到这一点。我在我的书中对此提出了一些想法。但无论如何——阿卜杜拉王储——所有这些人都需要被起诉和审判，因为他们都是罪犯。我们最需要的是在剩余的独裁统治中组织非政府民主人士。他们是他们自己和人民的合法声音。政府不是合法的政府。作为外交官，我们需要认识到，当我们向非法政府提交我们的证书时，我们并没有完成全部工作。我们应该基本上向那个国家的人民展示我们的证书，创造性的外交会找到办法做到这一点。我在我的书中对此提出了一些想法。他们是他们自己和人民的合法声音。政府不是合法的政府。作为外交官，我们需要认识到，当我们向非法政府提交我们的证书时，我们并没有完成全部工作。我们应该基本上向那个国家的人民展示我们的证书，创造性的外交会找到办法做到这一点。我在我的书中对此提出了一些想法。他们是他们自己和人民的合法声音。政府不是合法的政府。作为外交官，我们需要认识到，当我们向非法政府提交我们的证书时，我们并没有完成全部工作。我们应该基本上向那个国家的人民展示我们的证书，创造性的外交会找到办法做到这一点。我在我的书中对此提出了一些想法。
我真的相信，根据我在这些国家工作的经验，成功的关键是开放它们，而不是封闭它们。我坚决反对进一步封闭封闭社会、通过大规模制裁加强对独裁者的控制的计划。我认为我们需要一种针对独裁者而非人民的制裁新方法。我们需要认识到，过错的是独裁者，而不是朝鲜人民。
我们最需要的是为开放国家和民主计划制定新的政策和预算优先事项……我认为我们需要一位副国务卿，没有。. . 其他职责，仅用于促进民主，特别是致力于推翻剩余的 43 名独裁者。如果我的观点是正确的——他们代表了这个国家的主要安全威胁——那么我们需要有真正单一目的的人，当他们早上起床时考虑如何帮助这些国家的人民驱逐这 43 位先生.
我们也非常需要更加重视经典的开放计划、交流以及我知道我们现在在中东所做的事情。我要祝贺本届政府。. . 因为是第一个废除阿拉伯例外的人；也就是说，是的，我们可以尝试帮助在世界其他地方引入民主，但不能在中东；不知何故，阿拉伯人——就像人们过去常说的俄罗斯人或拉丁美洲人——没有民主的能力。现在我们不再说阿拉伯人了。而那些在东欧奏效的经典程序可以在阿拉伯世界奏效，也可以与朝鲜一起奏效。
但我们也需要一些新东西。例如，在我看来，没有钱支付独立电视台和广播电台的费用是一种真正的耻辱。从洛杉矶向伊朗广播的电台没有足够的手段以正确的强度真正获得正确类型的卫星。然而，当他们可以接受时，他们在伊朗国内拥有巨大的收视率。所以我认为我们需要有一个新基金来做到这一点，而且我有很多其他关于开放国家的具体计划的新想法。
我感到非常不安的是，美国伟大的私人基金会和我们的企业几乎没有做任何帮助解放这些国家的事——几乎没有做任何事。这是最困难的事情……我是自由之家董事会的副主席，我还在许多其他组织中提供帮助——民主社区委员会和其他组织。从福特基金会和许多其他机构筹集资金非常困难。我并不是要挑出它们；几乎所有基金会都不愿意投入资金支持缅甸内部、中国内部或沙特阿拉伯内部的斗争，以实现民主。他们怕枪。他们认为这是政治性的。哈！我的意思是，我认为这很荒谬。他们应该做的最重要的事情他们不愿意做，因为他们在某种程度上感到紧张，因为这是挑衅性的，或者天知道是什么——右翼——或者我不知道——或者太左翼。但是，无论如何，他们不这样做。我们的商界也没有这样做。我能理解为什么沙特阿拉伯的一家石油公司不愿意直接资助沙特民主人士。
所以我在我的书中提议创建一个民主的商业社区，以与民主的政府社区平行。我认为，如果商界、大型跨国公司——不仅是美国公司，还有英国、法国、德国和日本的公司，如果它们都聚集在一个民主的商业社区——设立一个 1000 亿美元的基金。然后那个组织反过来可以资助这些运动，这些国家内部的非暴力运动，他们会有一个切口。他们总是可以责备——他们可以说，不，不，这不是我们——你知道，当沙特人来抱怨时——不，不，不是我们。我们碰巧是这个组织的成员并为之做出贡献，但实际上不是我们。这是我认为我们可以获得一些资源的一种方式，一些重要的资源，因为，事实上，我想说，作为一名商人——我在纳斯达克上市了一家公司——我在这方面有相当多的经验。对于必须应对独裁统治的企业来说，这确实不利。他们是完全不可预测的。他们做了普京刚刚对霍尔多科夫斯基所做的事情。他们拿走你的财产。他们违反了自己的法律。你不能指望独裁者成为商业上的好伙伴。因此，在确保向 100% 民主世界的过渡方面，企业确实与我们其他人一样有很大的兴趣。你不能指望独裁者成为商业上的好伙伴。因此，在确保向 100% 民主世界的过渡方面，企业确实与我们其他人一样有很大的兴趣。你不能指望独裁者成为商业上的好伙伴。因此，在确保向 100% 民主世界的过渡方面，企业确实与我们其他人一样有很大的兴趣。
在我写书并与你们中的许多人交谈时，我想到了另一个想法——我花了很多时间与在这里的 Steve Steiner 和其他人这样的朋友交谈，试图挖掘他们的想法。我想到的一件事是，我们有大量旨在促进经济发展的跨国机构和实践——以及非常具有侵入性的机构：世界银行、国际货币基金组织和美国国际开发署等，进入各国，而且他们真的向地方政府发号施令，他们到底要怎么处理他们的经济。
在政治方面，没有可比的机构。在政治方面没有任何多边的民主发展计划，胡锦涛会说：好的，主席先生，我们认为中国需要一个 5 年政治发展计划或一个 10 年政治发展计划，这是我们关于如何到达那里的想法。你知道，这就是第一阶段，第二阶段，第三阶段；以下是您必须达到的目标。它会做与世界银行相同的事情，但它会在民主方面做。我称之为国际独裁民主中心。我认为他们应该是民主共同体的一部分，他们应该是赞助组织。但是，与世界银行一样，我认为联合国——例如科菲·安南在 2000 年来到华沙时所做的那样，他支持民主政体共同体，我认为联合国应该支持这个新中心。但我赶紧补充说，我认为联合国目前的组成不应该管理该中心，因为当然，这将是一场灾难，就像日内瓦的人权委员会在许多方式是一场灾难。
再次，我想强调当地土著民主力量在进行这种民主发展工作和规划中的中心地位。当我在布达佩斯时，我最好的伙伴是政府之外的匈牙利人；反对派的匈牙利人。他们是那些有想法并激励我并要求我做事的人。我认为这个中心要在中国或任何地方运作良好，就必须鼓励当地人与独裁者代表一起参加的圆桌会议。这就是在波兰、匈牙利和其他地方发生的事情。圆桌是一个很好的设备。在其他方面，当地人需要成为这一规划、规划和变革过程的中心。
里面几乎独一无二的机构之一。. . 就外国民主存在而言，这 43 个国家是民主国家的大使馆。我的意思是，在这 43 个国家中的许多国家中，甚至没有外国记者或很少有外国记者。但在所有这些国家中都有大使馆——在某些情况下，多达 100 个民主国家在一个独裁政权内设有大使馆。大使馆有一个绝佳的机会来做一些事情来带来改变......
有一位思想正确的国务卿——我认为鲍威尔国务卿在这方面的思想是正确的——你可以做很多事情来扩大信封。例如，哈里·巴恩斯 (Harry Barnes) 在智利做过我记录的事情。Smith Hempstone 在肯尼亚做了一些我在书中记录的事情，这些事情真的很棒，对这两个国家的变化产生了非常重要的政治影响。另一个我认为值得探讨的想法——罗斯福总统和丘吉尔首相，在二战期间进行了炉边谈话，这些演讲极大地激励了英语世界的人们，甚至是非英语国家的人们——讲，进行反法西斯战争，最终打败法西斯。我认为当今世界民主领导人可以做一些类似的事情。例如，他们可以每周向中国人民进行一次演讲——来自不同国家的不同总理每周可以向中国人民进行一次演讲，显然翻译成中文，在广播、电视和互联网上播出。与他们谈论中国的未来；关于我们希望如何帮助他们成为一个完全现代化的国家，完全融入世界其他地区。
我们做了这样的事情。. . 当团结工会于 1981 年在波兰被禁止时。我们说服了 20 多位主要民主国家的总理和总统，将拍摄的信息录制为波兰人民。所以这是有先例的，我相信这是可以做到的，并且应该成为一种常规做法。
真正让这些独裁者站稳脚跟的少数事情之一是，有关国家的人民经常感到孤独。他们对近邻感到孤独，对世界其他地方也感到孤独，他们被抛弃在统治他们的人的压制下。打破这种孤立，让人们意识到他们并不孤单，这一点非常重要。因为一旦你开始觉得你并不孤单，你就会开始愿意走上街头组织起来，最终把独裁者赶出去。
我不排除使用武力。我认为在某些情况下，武力是必要和合理的。我认为对我们所有人来说，更多地考虑有针对性地使用武力是有好处的；也就是说，也许，例如，在一个独裁者被起诉的地方，可能会有一支多国部队，一支小型多国部队，就像元帅一样，会进去把独裁者赶走——例如，在这种情况下，以他的身体为例查尔斯·泰勒 (Charles Taylor) 前往塞拉利昂，并将他提交国际法庭。所以我认为我们应该更多地思考如何以有限的方式使用武力来帮助民主进程。
但我相信，对这 43 个人使用压倒性的最佳方法不是经典意义上的军队和暴力。真正要使用的力量是人的力量。这就是一次又一次的工作。它适用于每一个大陆，每一种文化。它在菲律宾工作；它在印度尼西亚工作；它在阿根廷、智利、中欧和东欧工作。它在 1989 年几乎在中国奏效。我读过的最有趣的书是《天安门文件》，我强烈建议你在读完我的书后，阅读《天安门文件》，因为《天安门文件》显示它有多接近1989年，他们几乎在柏林墙倒塌以实现自己的自由的同一年取得了成功。而且，当然，它将会并且将会是——中国人将再次发展意志并挺身而出。
可以教授非暴力技能。我参加了美国民权运动。我被教导如果我被击中、吐唾沫或从椅子上推下时如何不做出反应。可以教授地下组织的技能。一直这样做的人，在塞尔维亚这样的地方，Otpor 的学生——他们可以教白俄罗斯人民和朝鲜人民如何组织以及如何进行成功的非暴力斗争。
但局外人——我们要发挥非常关键的作用。我认为国务院在这个领域的组织还不够完善。这座大楼里没有办公室专门用来积累这种斗争的经验并与他人分享。
真正让我发疯的一件事是，许多学者，甚至政府中的一些人认为，当你看看像沙特阿拉伯这样的地方，或者看看中国，这都是文化或宗教的问题或传统或缺乏任何民主经验。你得到的那种感觉是，这一切都是绝望的。嗯，我觉得这很荒谬。我的意思是，它一次又一次地被证明，它与文化、宗教或任何事物几乎没有关系。如果你看看中东的独裁者，除了一个半以外，他们都是世俗的。这些人没有宗教信仰。他们很耗电。他们喜欢建造宫殿。他们喜欢掌权。它没有 这与某些理想主义的宗教或传统体系或其他任何东西有关——或者与缺乏民主有关。他们是腐败的。他们是罪犯。他们想继续掌权。所以游戏就是让他们出去。
现在这并不是说游戏就结束了。显然，向全面、正常的民主过渡可能需要数十年时间。我并不是要尽量减少这样做的难度。但第一步必须是把这 43 个人赶出去。我们需要将他们作为个人来关注。我知道这会让大楼里的人感到不舒服，因为你还必须与他们打交道。保拉提到，在匈牙利共产主义领导人的帮助下，我能够做到这一点。我见过许多其他大使——史密斯·汉普斯通在肯尼亚做到了这一点。他过去常常看到莫伊。我想他在担任大使期间见过莫伊 43 次或 44 次——远远超过英国大使或那里的任何其他大使，尽管莫伊疯狂地试图让当时的非洲事务助理国务卿汉克·科恩 (Hank Cohen) 到把他拉回来 把他赶出去。幸运的是，史密斯在国会有朋友不会允许这种情况发生，否则，我认为他会被撤职。
但我想说明的一点是，你可以边走路边嚼口香糖。绝对没有理由你不能正面接受这些人而仍然做生意。他们比我们更需要我们。你知道，你看看乌兹别克斯坦，人们会说：哦，好吧，我们需要那些军事基地，所以我们不得不讨好卡里莫夫。卡里莫夫想要军事基地。他有一个可怕的恐怖主义威胁，威胁到他的政权，他希望我们摧毁 IMU，我们做到了。我们摧毁了 IMU。你知道穆巴拉克和穆沙拉夫以及所有这些人也是如此；他们都需要我们。我们应该愿意对他们的要求保持开放和坦率。
正如我之前所说，我们需要对每个人提出起诉并及时更新。而且，在可行的情况下，我们需要组织国际法庭并将其绳之以法。
最后，这是我的最后一点：我认为我们需要为这 43 个国家中的每一个制定全面的行动计划。仅仅做我正在做的事情并广泛谈论这个世界是不够的。您必须将其归结为单个国家，在特定情况下可能发生什么，以及如何去做。我的书中有很多游戏计划。我昨天向参议院外交关系委员会提交了我的朝鲜游戏计划。但更重要的是让这座建筑开始真正勇敢地发展——它们可以是长期的——但具体的游戏计划如何过渡。并且过渡会有所不同。我的意思是，世界上有八位绝对君主统治，大多数在中东。我认为世界上有君主，他们可以成为立宪君主。你不 不一定要像玛丽·安托瓦内特那样砍头。我的意思是，他们可以有一个有尊严的未来。世界上有民主的君主立宪制，在泰国、西班牙和其他国家，他们可以帮助实现这种过渡。
我提出了一种叫做民主君主制的提议，这是一种努力将所有君主聚集在一起讨论如何仍然可以保留一两个宫殿，并且您的孩子仍然可以拥有头衔之类的东西，但是您摆脱了政治，除了保证民主，当然，胡安卡洛斯在西班牙做得非常巧妙，泰国国王在泰国做得非常巧妙。谁可以帮助实现这一转变。我提出了一种叫做民主君主制的提议，这是一种努力将所有君主聚集在一起讨论如何仍然可以保留一两个宫殿，并且您的孩子仍然可以拥有头衔之类的东西，但是您摆脱了政治，除了保证民主，当然，胡安卡洛斯在西班牙做得非常巧妙，泰国国王在泰国做得非常巧妙。谁可以帮助实现这一转变。我提出了一种叫做民主君主制的提议，这是一种努力将所有君主聚集在一起讨论如何仍然可以保留一两个宫殿，并且您的孩子仍然可以拥有头衔之类的东西，但是您摆脱了政治，除了保证民主，当然，胡安卡洛斯在西班牙做得非常巧妙，泰国国王在泰国做得非常巧妙。
所以我们需要为每个国家制定具体的比赛计划。我会优先考虑大中东和中国。这两个类别真的，如果你能做到，剩下的就是清理。中国占世界上仍处于独裁统治下的人口总数的60%。大中东地区是民主黑暗的核心地带。所以，如果你能打破这两件事的关系，你就在通往一个 100% 民主的世界的道路上。
我认为我们需要对与谁合作来做这件事有点机会主义。. . . 很明显，并非民主社会中的每个国家都愿意以直率的方式应对这些情况中的每一种情况。因此，我认为我们必须愿意在地区或特定情况下由自愿的民主国家组成联盟。在缅甸工作的小组必然与在白俄罗斯工作的小组不同。但在这两种情况下，我们都需要联盟，我们需要以一种充满活力的方式追求事物。
最后，让我重申一下，我认为我们需要一种新的制裁。我们需要更有创意地戴上我们的思维帽，以研究如何针对这些人而不是他们的人。我自己认为，大规模的经济制裁根本失败。我强烈反对我们在古巴和缅甸以及许多其他地方所做的事情。我认为这是一个错误。我们需要进入这些地方。我们需要打开房间，以便非暴力斗争能够取得成功。我们需要开辟空间，让这些国家的人民推翻他们的独裁者。如果我们袖手旁观只是让他们变得越来越穷，我们所做的就是加强独裁者对他的人民的控制，并允许他计划民族主义卡片。
因此，我在书中也提出了一些摆脱困境的方法。我并不是说我们应该明天宣布取消对古巴的所有贸易制裁。我真的认为重要的是与拉丁美洲政府和欧洲人达成协议，然后对他们说，听着，我们将摆脱挂断，我们那种新教清教徒式的惩罚挂断，每当我们看到一些错误的东西，我们觉得我们要惩罚。所以我们切断了实际上对我们正在尝试做的事情真正有用的一切。无论如何，如果你们欧洲人和拉丁美洲政府以及日本人和其他人认真对待促进民主和摆脱这些独裁者，并在逐个国家的基础上加入我们的具体计划，我们就会摆脱困境怎么做。我的书中充满了这些方式。. .
问：好的，我的名字是 Walt Landry (sp)。我参与了国务院的人权事务。我是帮助起草美国人权公约的人之一，我参与了一个关于自决的小组。我的问题与此有关：你认为直接走向民主更重要，还是应该首先让国家拥有自决权，就像巴基斯坦这样的国家，其中有五个国家，一个小国家？集团旁遮普人占主导地位？这与像古巴这样的地方不同，在那里每个人都是古巴人，而古巴人是独裁者。所以你不能在那里做出区分，你是如何做到的？
大使 帕尔默：嗯，我认为巴基斯坦当然存在种族差异，但印度和许多其他民主国家也是如此。我认为处理这些种族差异和建立民族认同的方法实际上是通过民主，通过民主过程中的妥协。自从真纳在 1947 年和 48 年创建民主以来，巴基斯坦当然有大约一半的时间断断续续地拥有类似民主的东西，而军队在大约一半的时间里有所退步，并且在这些时期运作良好。我认为巴基斯坦的关键是让军队回到军营。然后我认为我们看到的这种激进主义，即将到来的原教旨主义，将会消退。我认为这是军方政策的直接结果。
问：嗯，我去了——只是为了跟进；一个月前，我与巴基斯坦其他国家的代表在伦敦参加了一次会议。他们都想拥有自己的状态。他们不想永远被他们认为是外国的东西所统治——信德人、西莱基人、俾路支人和普什图人想要自己的国家。你不会答应他们吗？你不会鼓励吗？
大使 帕尔默：让我想想——这并不完全符合，但基本上是同一点。当我在匈牙利担任大使时——罗马尼亚和匈牙利都是共产主义政权；也就是说，独裁统治——匈牙利人，当你把他们喝得够呛的时候，就会承认他们真的没有接受第一次世界大战的结果，他们失去了一半的领土和一半的人口，他们真的很想得到特别是从罗马尼亚回来，他们在罗马尼亚的那部分人口和领土。
这种情况的演变真正有趣的是，既然罗马尼亚和匈牙利都很年轻，但仍然是民主国家——它们是民主国家——是整个累犯已经消失了。我的意思是，可能还有一些傻子还在为它争论，但基本上它已经消失了。它消失的原因是边界消失了：居住在罗马尼亚的匈牙利人能够以他们想要的方式经营他们的学校、当地警察和当地城镇。因此，在那种情况下，复仇主义或任何你想称之为的重要性已经消失了，因为它在法国和德国之间的边界以及许多其他地方消失了。所以我认为巴基斯坦可以成为统一的国家，就像我认为伊拉克可以并且将会是。但你必须有民主。那是我唯一的事情' 曾经见过真正解决您准确识别的问题。我的意思是，毫无疑问他们在那里。他们也在阿富汗和巴基斯坦之间，俾路支人和普什图人之间，我的意思是，规模非常大，那些东西。我认为，克什米尔边界两边的民主是克什米尔的解决方案。
问： [关闭麦克风]-半岛电视台。帕尔默大使，您的名单中没有包括哪些中东国家？为什么您认为国务院在涉及沙特阿拉伯等国家时不同意您的观点？
大使 帕尔默：我对非自由国家独裁的定义来自自由之家的年度报告。所以在中东，这意味着在我的独裁计划之外的国家是那些被列为部分自由的国家，其中包括，例如，也门、约旦、巴林、摩洛哥和其他一些国家。我可能忘记了一些。但是，无论如何，这些国家。. . 我的局外人认为，我们与沙特人有着非常特殊的历史。我们帮助建立了国家。我们在很多方面都和他们在一起。而且我认为，沙特外交和这个城镇的几代专家都是政治领袖，喜欢王室，信任王室，没有超越王室。不久前，我和一位毕业于迈阿密大学的年轻沙特女性一起乘坐飞机。我们倾听年轻的沙特人对他们国家的期望。我认为他们中的许多人走上利雅得街头并试图在其他三个沙特城市示威，而且现在有很多请愿书提交给王储阿卜杜拉，要求在沙特阿拉伯建立正常的政府制度，选举和新闻自由等等。我的意思是，对我来说，这是沙特人民的真实声音。我花了 3 年时间试图在中东建立电视台。我在中欧和东欧建立了六个国家网络电台，然后我尝试在你所在的地区这样做——如果我能够正常播出，我会击败半岛电视台。但无论如何，我击败了东欧所有其他在幕后由政府人员拥有的电台。但这是我的强烈印象，基于我做过的大量观众调查。我在中东的六个国家有合作伙伴——实际上都是当地人，在一些情况下是女性。我有一个埃及女合伙人，她想成为我站的经理。在我的印象中，中东人民非常想要日本人想要的东西，中国人想要的，欧洲人想要的，等等。这就是为什么我非常乐观，如果我们在沙特阿拉伯真的站在一边人民，那里可能会和平过渡到一个非常现代和良好的国家，这对沙特人来说会更好。
基于做了很多观众调查，我确实这样做了。我在中东的六个国家有合作伙伴——实际上都是当地人，在一些情况下是女性。我有一个埃及女合伙人，她想成为我站的经理。在我的印象中，中东人民非常想要日本人想要的东西，中国人想要的，欧洲人想要的，等等。这就是为什么我非常乐观，如果我们在沙特阿拉伯真的站在一边人民，那里可能会和平过渡到一个非常现代和良好的国家，这对沙特人来说会更好。基于做了很多观众调查，我确实这样做了。我在中东的六个国家有合作伙伴——实际上都是当地人，在一些情况下是女性。我有一个埃及女合伙人，她想成为我站的经理。在我的印象中，中东人民非常想要日本人想要的东西，中国人想要的，欧洲人想要的，等等。这就是为什么我非常乐观，如果我们在沙特阿拉伯真的站在一边人民，那里可能会和平过渡到一个非常现代和良好的国家，这对沙特人来说意义重大。
问：谢谢。我是厄立特里亚大使。首先，我要感谢论坛的组织者，为这个开放而坦诚的论坛。其次，我要赞扬帕尔默先生为减轻全世界人民的苦难所做的努力。话虽如此，我正在给他写一封信，因为他提到了一些事情——我读了整本书。在我读完整本书后，我发现在谈到厄立特里亚，尤其是我的总统时，有些出入。然后我给你写了一封信，当这个论坛成立的时候，当我收到邀请时，我觉得我应该在这里记录一下。它应该是一封公开信，以便提出这一点，也许只是短短的一分钟。
致马克·帕默先生的一封公开信。“亲爱的帕尔默先生：在您最近出版的《打破真正的邪恶轴心》一书中，您肆无忌惮地攻击了厄立特里亚总统，这位因其远见卓识和谦逊的领导而受到人民爱戴和尊重的人……像一位经验丰富的外交官你有意或无意地为传播毫无根据的指控和诽谤一个主权国家的总统做出贡献。你对厄立特里亚总统的攻击，厄立特里亚总统是厄立特里亚，特别是整个非洲的民主和正义的忠实战士，毫无根据，不能掉以轻心 对厄立特里亚人民及其领导人的性格和远见的深入研究是清楚的。在您的书中，您谈到了一位您从未见过的总统和一个您从未访问过的国家。你对厄立特里亚和总统进行了全面的评论和概括，但没有提供任何支持性证据或可靠来源。你对厄立特里亚及其领导层所作的虚假和毫无根据的言论应受到谴责。你对总统的攻击不仅毫无根据，而且也是对厄立特里亚人民的严重侮辱，厄立特里亚人民为反对各种形式的独裁、压迫、占领，为争取独立权利而不懈奋斗了30多年。并建设一个繁荣和民主的厄立特里亚。在您的书中，您谈到了一位您从未见过的总统和一个您从未访问过的国家。你对厄立特里亚和总统进行了全面的评论和概括，但没有提供任何支持性证据或可靠来源。你对厄立特里亚及其领导层所作的虚假和毫无根据的言论应受到谴责。你对总统的攻击不仅毫无根据，而且也是对厄立特里亚人民的严重侮辱，厄立特里亚人民为反对各种形式的独裁、压迫、占领，为争取独立权利而不懈奋斗了30多年。并建设一个繁荣和民主的厄立特里亚。
在您的书中，您谈到了一位您从未见过的总统和一个您从未访问过的国家。你对厄立特里亚和总统进行了全面的评论和概括，但没有提供任何支持性证据或可靠来源。你对厄立特里亚及其领导层所作的虚假和毫无根据的言论应受到谴责。你对总统的攻击不仅毫无根据，而且也是对厄立特里亚人民的严重侮辱，厄立特里亚人民为反对各种形式的独裁、压迫、占领，为争取独立权利而不懈奋斗了30多年。并建设一个繁荣和民主的厄立特里亚。你对厄立特里亚及其领导层所作的虚假和毫无根据的言论应受到谴责。你对总统的攻击不仅毫无根据，而且也是对厄立特里亚人民的严重侮辱，厄立特里亚人民为反对各种形式的独裁、压迫、占领，为争取独立权利而不懈奋斗了30多年。并建设一个繁荣和民主的厄立特里亚。你对厄立特里亚及其领导层所作的虚假和毫无根据的言论应受到谴责。你对总统的攻击不仅毫无根据，而且也是对厄立特里亚人民的严重侮辱，厄立特里亚人民为反对各种形式的独裁、压迫、占领，为争取独立权利而不懈奋斗了30多年。并建设一个繁荣和民主的厄立特里亚。
以你对厄立特里亚及其总统的分析为例，它让我质疑你整本书内容的可信度和真实性。此外，虽然你声称相信人民为正义和民主而斗争的能力，但你显然用你的家长式做法诋毁和边缘化这些人，你呼吁外部力量进行大规模的金融和外交干预。甚至你也在详细说明应该在世界各地建立什么样的机构，包括在世界范围内。
您的书是建立一个由您领导或成为董事会成员的非政府组织的前奏，还是仅仅是一个赚钱的耸人听闻的故事？我希望不是。我希望不会，因为我尊重你。无论你与谁战斗，我都尊重你的战斗，尤其是在东欧集团，即前苏联东欧集团。
最后，作为一名公民外交官，我希望你能认真听取这一评论。我还希望你花时间通过让全体人民——尤其是官员、大使馆——参与进来，对厄立特里亚进行专业的研究和分析，这样你就可以纠正你犯下的错误。此致，大使 Girma Asmerom。”谢谢您，先生……
大使 帕尔默：……谢谢大使先生。我尊重你今天的到来，我尊重你阅读那封信，我很高兴与你会面，详细了解自由之家对贵国的研究。自由之家是美国历史最悠久的人权组织之一，近 40 年来一直对世界上每个国家（包括美国）进行年度审查。我的书中关于厄立特里亚的部分就是基于这项工作；也就是说，由世界各地的专家进行的年度调查，他们每年都在撰写关于一个国家的描述性语言以及前一年和多年来发生的事情时，根据具体的客观标准进行深入研究，以及实际上给每个国家一个数字评级。我们的专家对这些评级进行了非常仔细的考虑和辩论。但是詹妮弗温莎在这里，他是自由之家的负责人，我们过去会见了你在外交使团中的一些同事，他们现在对我们的各种出版物或我的书中的分数或描述并不感到兴奋. 因此，我们很乐意向您介绍我们的方法和我们的发现。
大使先生，我只想说，我认为认识到世界上存在独裁统治很重要。你提到你认为我们在中欧和东欧所做的一切都很好。批评自己的政权或政府总是很痛苦——我理解这一点。我自己就站在那一边。在越南战争期间，我记得我出现在学生面前，他们几乎对我进行私刑，因为我当然是在捍卫我们在越南的政策，我不同意，但尽管如此，这是我作为一名外交官的义务，我做到了它。所以我也尊重你。但我真诚地很乐意与您坐下来讨论我们的具体情况。当然，我不同意您的结论，但很乐意与您交谈。. .
问：我叫考特尼·拉吉 (Courtney Radj) (ph)。我是乔治城外交学院的研究生，今年夏天我在贝鲁特的 Daily Star 工作。你在谈论民主，但你听起来像是民主或者不是民主，你还没有定义什么是民主。你的意思是简单的有选举，或者你的意思是有新闻自由等的自由民主？我认为重要的是你必须定义你所说的民主是什么意思，并意识到它是一个连续体，而不是一个非此即彼的。
我担心你想让每个人都变成民主国家，而很少关注过渡之后经常发生的事情。如果缺乏制度，这些政府缺乏结构，特别是在服务结构很少的食利者国家，你将如何？您将如何防止冲突、防止国内暴力的爆发，并在此过渡期间防止另一位独裁者上台，或防止国家刚刚分裂成他们的小型种族秘密会议？
大使 帕尔默：嗯，我认为你提出的问题是非常合理和严重的问题。我的书一开始就特别说，它只解决了如何推翻独裁者这个问题。它没有解决您提到的问题。这并不是说它们不是重要的问题；它们很重要，我认为它们值得关注。而且，事实上，他们得到了很多关注。如果您查看有关民主和转型的文献，例如，如果您查看提交审查或考虑的书籍背面的《民主杂志》，《民主杂志》上的每一期，我都会争辩说，它们绝大多数都是专注于您提到的问题，这些问题非常重要。关于我的问题，我能找到的文献很少 我试图在我的书中解决，那就是：非暴力运动是如何开始的？外人如何帮助他们？你如何迈出第一步——只是第一步——在我感觉你同意我的观点的道路上，实现一个完全充分和自由的民主？沿着这条漫长的历史道路一路走下去并不容易。以我卑微的判断，美国还没有完全到位，我们当然不是在上个世纪初，当时女性没有投票权，当我作为自由骑士去南方时，黑人没有投票权在这个国家 60 年代有投票权。所以我们也不是一个完美的民主国家。我认为，金钱在我们的政治中仍然扮演着太重要的角色。所以我同意你的看法，这是一个过程，这是一个不简单的过程，甚至可能涉及暴力。我们发生了内战。
但我认为对某些人来说，至少看第一步很重要；也就是说，你如何让这些人和平地下台？你怎么做呢？而这方面的文献很少。. .
问：非常感谢。我是 Zac Nsenga，我是卢旺达大使。当我收到这个邀请时，我非常兴奋，因为你在谈论独裁统治。但是我去买了你的书并通读了它。当我发现我的总统卡加梅总统和我认识的萨达姆侯赛因这样的领导人之一时，我的生活感到震惊——[听不清]。我通读了关于卢旺达的那篇文章，我还想引用一些让我震惊的事情；卡加梅是爱国阵线的领导人，该阵线在 1994 年对少数族裔图西族人进行种族灭绝时从乌干达入侵卢旺达。我认为这是一个——[听不清]——在其他人坐在一边时停止种族灭绝的举动，我想知道这是否真的是独裁统治。
你在书中继续说 RPF 入侵了 RIDC，当他们在边境重新武装时，那里收容了胡图族难民。每个人都知道从 1994 年到 1996 年，集中营里的人是如何在卢旺达训练、前来和杀害人的。所以当 RPF 进入刚果时，它是——[听不清]——刚果。然后，它试图让那些挟持人质的民兵——[听不清]——流离失所，以便难民的巨大垄断能够卷土重来。你接着说，2000年上台的卡加梅，在比兹蒙戈辞职后，将过渡期延长到2003年。其实这个延期是在他上台之前。卡加梅控制媒体，胡图人利用媒体煽动屠杀图西族种族灭绝。实际上，即使在 1940 年代的大屠杀之后，您还记得不仅有一些报纸刊登了不好的东西——甚至是纳粹导向的报纸——回到真正的独裁统治。但这不是卢旺达发生的事情......
你得出的结论是——[听不清]——身份是有道理的，这是过去的独裁者，保罗·卡加梅的十年，并且——[听不清]——团结卢旺达人民是一件好事，然后认为这样做是一种独裁统治。所以现在我真正问自己的问题是，我们是否应该称某人为独裁者，一个与种族灭绝进行过斗争并试图让卢旺达难民返回家乡的人——[听不清]，并重新安置他们，并在团结的过程中them through what we accept, and also bringing issues—[inaudible]—to bring reconciliation, and also someone who was elected recently after a transition, after the first-ever multi-party elections ever the country has had, and you call this person独裁者——这让我觉得真的可能是“独裁者”这个词的意思，[那] 我应该回到学校学习这意味着什么。他怎么能——一个与一个在卢旺达造成种族灭绝的政权作斗争并打败它的人怎么能？实际上此时此刻我——[听不清]——现在不是卡加梅总统，因为卡加梅击败了那个导致种族灭绝的政权，以引入现在正在发生的民主政策。. .
我关心的是你怎么把这样的人称为独裁者，这实际上是对我和我最近在有史以来第一次多党选举中选举他的人民的侮辱。谢谢你。
大使 帕尔默：嗯，大使先生，我很高兴你不想让你的国家被视为独裁统治。当然，这是过程的开始。我们都应该钦佩一位大使，他说他希望他的国家被视为一个民主国家，因为这正是我这本书的重点，这就是目标。因此，我认为，我们就目标达成了一致。显然，我们不同意对当前情况的描述。. .
我不想以任何方式给你留下我认为卢旺达没有进步的印象；有过，而且有进步真是太好了，我们至少会从我们这边谈谈如何让整个比赛上路的想法，这样明年或自由之家之后的一年就不会认为你是一个不- 自由的国家。
问：嗨，马克。我是斯坦·里维尔斯。我在科学顾问办公室。我真的很喜欢你的演讲，我期待着读你的书，我还没有读过。但我想问的是我希望是一个挑衅性的问题。
大使 帕尔默：好。
问：美国当然可以自由地在认为符合其利益时支持独裁统治，并在认为符合其利益时支持民主。这通常反映了对我们利益的某种斗争。如您所知，整个政府始终都在为美国外交政策的核心和灵魂而斗争。但归根结底，我们通常倾向于按照自己的利益行事。你是在暗示——那个公式有什么问题？归根结底，我们——国务院的责任是为它经过适当考虑后确定的符合我们利益的事情服务。为什么我们现在要断言，民主的扩散是我们外交政策的首要任务？
大使 帕尔默：让我快速回应，说我害怕和颤抖。Stan Riveles 是我在耶鲁的班级中最伟大的足球运动员，同样在这里并且在耶鲁同班的 Alan Parker 和 Steve Steiner 将证明这一点。Jerry Bremer 也在我们班，也许是我们班最杰出的现任成员。
不，我认为我们应该始终按照我们的利益行事。斯坦，我想论证的是，我们应该改变我们对利益的定义。例如，我不认为在巴基斯坦或埃及如此——或在沙特阿拉伯——对这三个国家的领导人和独裁者表现得如此热情洋溢，这不符合我们的利益。我认为我们应该更加细致入微，我们应该更加努力地去做我所知道的多布里安斯基副部长实际上所做的事情，即承认我们的利益是在这三个国家和地区建立稳定的民主制度。其他。这是我们的安全利益——不要让不稳定、动荡的局势继续下去，这种局势会鼓励该国内部极端主义的增长以及这些极端主义国家的出口。这就是讨好独裁者的结果。当我们都加入政府时，我特别加入，因为我讨厌我们确实以友好的方式与“友好的独裁者”打交道的事实。我一直觉得这不仅与我们的价值观不一致，而且与我们的利益不一致。我认为我们稍微好一点，但我们仍然不是很擅长。我们仍在公开谈论这些政府显然不真实的事情。我们正在向这些国家的人民传达关于我们立场的错误信息。这就是为什么在中东，我认为——在与我们有良好关系的国家——人们常常对美国怀有敌意的原因之一。在与我们有敌对关系的国家，人们往往对美国友好。我的意思是，这说明了这一点，我认为，黑桃。我们应该将我们的利益视为与人民一致，而不是与这些临时独裁者一致。我们经常因此而受苦。我们在伊朗做过。我认为我们现在在阿尔及利亚已经做到了。我们一次又一次地这样做。美国总统和两党国务卿都有巨大的倾向——大使也是如此——职业、专业和非职业——有一个巨大的倾向，即爱上他们在桌子对面看到的任何人，无论如何都要与他们一起工作。这是一种“短期炎”，而不是我们的利益问题。我们的利益要求我们认识到这些人不是美国和我们利益的长期伙伴。我们经常因此而受苦。我们在伊朗做过。我认为我们现在在阿尔及利亚已经做到了。我们一次又一次地这样做。美国总统和两党国务卿都有巨大的倾向——大使也是如此——职业、专业和非职业——有一个巨大的倾向，即爱上他们在桌子对面看到的任何人，无论如何都要与他们一起工作。这是一种“短期炎”，而不是我们的利益问题。我们的利益要求我们认识到这些人不是美国和我们利益的长期伙伴。我们经常因此而受苦。我们在伊朗做过。我认为我们现在在阿尔及利亚已经做到了。我们一次又一次地这样做。美国总统和两党国务卿都有巨大的倾向——大使也是如此——职业、专业和非职业——有一个巨大的倾向，即爱上他们在桌子对面看到的任何人，无论如何都要与他们一起工作。这是一种“短期炎”，而不是我们的利益问题。我们的利益要求我们认识到这些人不是美国和我们利益的长期伙伴。也——职业、专业和非职业——有一种巨大的倾向，喜欢与他们在桌子对面看到的任何人相爱并无论如何与他们一起工作。这是一种“短期炎”，而不是我们的利益问题。我们的利益要求我们认识到这些人不是美国和我们利益的长期伙伴。也——职业、专业和非职业——有一种巨大的倾向，喜欢与他们在桌子对面看到的任何人相爱并无论如何与他们一起工作。这是一种“短期炎”，而不是我们的利益问题。我们的利益要求我们认识到这些人不是美国和我们利益的长期伙伴。
2004 年 2 月 2 日
尾注
注*：马克·帕尔默大使曾在尼克松、福特、卡特、里根和第一届布什政府的国务院担任政策职位，包括发起国家民主基金会。从外部来看，他曾与克林顿政府和现任布什政府合作，帮助说服他们启动新的民主政策，包括民主政体共同体并废除所谓的阿拉伯例外，这是第一次在阿拉伯地区促进民主。世界。
他在独裁统治中拥有实际经验，直接与独裁者合作，帮助他们在不开枪的情况下推翻他们。作为学生和外交官，他在共产党统治下的苏联、南斯拉夫和匈牙利生活了十一年。他以国务院最高“克里姆林宫专家”的身份组织并参加了第一次里根-戈尔巴乔夫峰会，并作为美国驻匈牙利大使帮助说服了其最后一位独裁者下台。
作为 1990 年至今的风险资本家和投资者，以及自己公司的总裁，他也意识到了商业在向民主过渡中的潜力。他与他人共同创立了中欧媒体企业，投资超过 6 亿美元，在捷克共和国、斯洛伐克、斯洛文尼亚、罗马尼亚和乌克兰资助并开设了第一家全国性独立电视台。最后，他还是一位公认的作家和倡导者——为六位国务卿和三位总统写过演讲，包括担任亨利·基辛格的主要演讲撰稿人和自由之家董事会副主席。
