胡星斗：1978年华中科技大学船舶电气自动化专业本科，1982年船舶电气自动化专业研究生。1985年进入北京理工大学工作后由工科转向文科，1994年左右，提出「中国问题学」命题，1997年开始写书探讨「中国问题学」，2000年创办「中国问题学」网站。 胡星斗不认为自己是自由主义知识分子，也不属「左派」。倡导中派主义，主张宪政社会主义是其思想观点特色，现为北京理工大学经济学教授。
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| 胡星斗教授。 |
《内幕》：10月5日上午，你在《胡赵精神与中国宪政转型》国际研讨会上发表的《中国当下经济形势》的主题演讲中说:「生
产要素通过权力配的权贵经济已经山穷水尽，权贵经济让中国陷入了改革陷阱」，如要改变这种以权贵经济为特色的中国模式，必须从两方面下手：第一是促进经济
转型，第二是促进治理转型。经济转型就是从权贵经济向自由经济转型。由于发言时间限制，你并没有完全展开你的观点。你认为，中国下一步向自由经济转型的主
要包括那几个内容？
产要素通过权力配的权贵经济已经山穷水尽，权贵经济让中国陷入了改革陷阱」，如要改变这种以权贵经济为特色的中国模式，必须从两方面下手：第一是促进经济
转型，第二是促进治理转型。经济转型就是从权贵经济向自由经济转型。由于发言时间限制，你并没有完全展开你的观点。你认为，中国下一步向自由经济转型的主
要包括那几个内容？
首
先，经济转型的主要内容是要打破垄断，还有实现企业股份化，或是把国有企业卖掉。我不是说把关系所谓国计民生的大企业全部卖掉，我主张保留极少数，一些自
然垄断行业、不能进入市场的、公益性的保留。不过，即使这些企业仍是国有企业，也应当实现股份多元化。在国有中，可以搞中央政府所有，地方政府所有，财团
所有，各种社会机构所有，但绝大多数经济性的国有企业应当股份化，私人化，或者至少要进行社会分红。这个分红不是把钱交给国资委，而是交给财政，做养老保
证基金等，真正用在民众身上。
先，经济转型的主要内容是要打破垄断，还有实现企业股份化，或是把国有企业卖掉。我不是说把关系所谓国计民生的大企业全部卖掉，我主张保留极少数，一些自
然垄断行业、不能进入市场的、公益性的保留。不过，即使这些企业仍是国有企业，也应当实现股份多元化。在国有中，可以搞中央政府所有，地方政府所有，财团
所有，各种社会机构所有，但绝大多数经济性的国有企业应当股份化，私人化，或者至少要进行社会分红。这个分红不是把钱交给国资委，而是交给财政，做养老保
证基金等，真正用在民众身上。
《内幕》：在很多产业领域，国企享有与私企或民企很不一样的垄断、专门保护方面的特权，你的下一轮自由经济转型会不会包括在法律上实现国企与民企或私企平等？
胡：这是题中应有之意。首先在政策上， 在法律上，民企与国企应享有同等地位。现在国企看起来一年利润在2万
亿左右。国内经济学家盛洪等人计算过，如果把对国有企业的各种优惠取消，如果对国有企业收取土地租金，国有企业整体上的状况反而是亏损的，也就是说，国有
企业垄断自然资源、垄断市场，但由于它的低效益，庞大机构以及不科学的治理结构，最后是亏损的。如果让这些国有企业在平等基础上与民营企业竞争，他们不是
民营企业的对手。国企本身根本没有什么效率。所以，转向自由经济必须打破国有垄断。
亿左右。国内经济学家盛洪等人计算过，如果把对国有企业的各种优惠取消，如果对国有企业收取土地租金，国有企业整体上的状况反而是亏损的，也就是说，国有
企业垄断自然资源、垄断市场，但由于它的低效益，庞大机构以及不科学的治理结构，最后是亏损的。如果让这些国有企业在平等基础上与民营企业竞争，他们不是
民营企业的对手。国企本身根本没有什么效率。所以，转向自由经济必须打破国有垄断。
《内幕》：听说国有银行系统赚钱不少，他们自己说，钱挣太多，都不好意思说，是这种情况？说到农村建设与金融垄断，我们都知道有个著名的「孙大午事件」。从报道消息看，你是最早介入孙大午非法集资案的经济学家。大概是孙大午被捕之后2-3天，你就写了呼吁信，随后《南方都市报》记者来向你要孙大午的联系方式，再有三位律师的参与与最后孙大午被缓刑和释放。之所以导致孙大午事件，就是因为中国的金融垄断吗？
胡： 垄
断涉及石油、电力、电信、金融、保险、证券、外贸、烟草、粮食、地产、大型工程、农用生产资料、有色金属、民航、铁路、安全等领域，但打破国有垄断中最重
要的是要打破国有金融垄断。这是自由经济转型的第二个重要方面。垄断带来的恶果非常严重。国有企业的低效率与金融垄断有关，因为不少国有企业靠放贷来赚
钱，这些国有企业自己有金融公司，通过从银行拿到的钱放贷来赚钱；金融垄断还导致民营企业半死不活，生存困难；也造成了普通民众创业困难，因为贷款、融资
都很难；也造成新农村建设缺少资金，像80年代见到的乡镇企业这种经济现像在中国再也见不到了。虽然影响新农村建设的因素很多，但金融垄断是一个最主要原因。因为金融垄断导致企业两极分化、民众收入低下。从今年中国的一系列因集资诈骗被判死刑的判决看，目前中国的金融垄断不是放松了，而是加强了。
断涉及石油、电力、电信、金融、保险、证券、外贸、烟草、粮食、地产、大型工程、农用生产资料、有色金属、民航、铁路、安全等领域，但打破国有垄断中最重
要的是要打破国有金融垄断。这是自由经济转型的第二个重要方面。垄断带来的恶果非常严重。国有企业的低效率与金融垄断有关，因为不少国有企业靠放贷来赚
钱，这些国有企业自己有金融公司，通过从银行拿到的钱放贷来赚钱；金融垄断还导致民营企业半死不活，生存困难；也造成了普通民众创业困难，因为贷款、融资
都很难；也造成新农村建设缺少资金，像80年代见到的乡镇企业这种经济现像在中国再也见不到了。虽然影响新农村建设的因素很多，但金融垄断是一个最主要原因。因为金融垄断导致企业两极分化、民众收入低下。从今年中国的一系列因集资诈骗被判死刑的判决看，目前中国的金融垄断不是放松了，而是加强了。
打
破金融垄断的方式是金融多元化，更加自由化。当然，一说金融自由化，人们可能想到美国的金融衍生产品等，现在中国与美国的问题是各自有些走极端。美国是金
融产品衍生品太多，中国是金融产品衍生品太少，金融管制过度，而美国是管制过于宽松。因此，美国与中国遭遇的问题是不同的问题，不能因为美国金融领域存在
问题，就认为中国不应该开展金融自由化改革。
破金融垄断的方式是金融多元化，更加自由化。当然，一说金融自由化，人们可能想到美国的金融衍生产品等，现在中国与美国的问题是各自有些走极端。美国是金
融产品衍生品太多，中国是金融产品衍生品太少，金融管制过度，而美国是管制过于宽松。因此，美国与中国遭遇的问题是不同的问题，不能因为美国金融领域存在
问题，就认为中国不应该开展金融自由化改革。
第
三，在打破金融垄断之外，还有一个财政改革问题。因为中国目前实行的是官主财政，让财政更透明，更科学，更民主等，这样才能解决诸如中国地区发展不平衡问
题。所谓地区发展不平衡就是特权体制造成的结果，也是官主财政的结果。大量官员住在北京，北京投资自然就多。依此类推，省里的官员大量住在省会，因此，省
这一级的投资大量集中于省会。没有哪个主要官员住农村，所以农村投资机会就非常少。
三，在打破金融垄断之外，还有一个财政改革问题。因为中国目前实行的是官主财政，让财政更透明，更科学，更民主等，这样才能解决诸如中国地区发展不平衡问
题。所谓地区发展不平衡就是特权体制造成的结果，也是官主财政的结果。大量官员住在北京，北京投资自然就多。依此类推，省里的官员大量住在省会，因此，省
这一级的投资大量集中于省会。没有哪个主要官员住农村，所以农村投资机会就非常少。
《内
幕》：在你的演讲中，你提到，必须促进治理转型，从政府管控走向公民治理。过去中国当局强调自上而下改革，现在需要的是推动自下而上的改革，公民及多方参
与的共同治理。关于公共治理问题，你最后说，突破口在关注一个一个的案件。我和我们的杂志读者可能比较好奇的一个问题是，你是一个经济学家，但长期关注经
济学领域之外的社会问题，法律问题，而且你做的不少事情是维权律师们干的，甚至你还还因此如选了「法律人俱乐部」。环顾一下，在经济学家中，除了茅于轼先
生外，很少有你这样的中国经济学家，你能解释为什么吗？
幕》：在你的演讲中，你提到，必须促进治理转型，从政府管控走向公民治理。过去中国当局强调自上而下改革，现在需要的是推动自下而上的改革，公民及多方参
与的共同治理。关于公共治理问题，你最后说，突破口在关注一个一个的案件。我和我们的杂志读者可能比较好奇的一个问题是，你是一个经济学家，但长期关注经
济学领域之外的社会问题，法律问题，而且你做的不少事情是维权律师们干的，甚至你还还因此如选了「法律人俱乐部」。环顾一下，在经济学家中，除了茅于轼先
生外，很少有你这样的中国经济学家，你能解释为什么吗？
胡：
我做的事情比较杂，也有许多人也不理解为什么这样做。其实，中国很多经济问题的症结在政治，中国经济不是孤立的。很多问题既是经济问题，也是社会问题，
是这些经济问题造成了严重的社会问题，要解决中国经济中遇到的一些问题，例如解决产业升级问题、解决经济转型问题、发展方式等问题，单从经济问题入手是无
法解决的。在解决民生问题上，胡锦涛他们也做了很大努力，但不解决民权问题，民生问题是很难解决的：收入提高不了，财政也不会向民生倾斜，在现在这种体制
下，例如，从财政方面说，可能超过一半都用在官僚自身。例如，2010年， 中国财政收入超过一半用于行政公务人员的工资、「三公消费」等。因此，我认为必须从民权角度才能解决民生、经济性问题。
我做的事情比较杂，也有许多人也不理解为什么这样做。其实，中国很多经济问题的症结在政治，中国经济不是孤立的。很多问题既是经济问题，也是社会问题，
是这些经济问题造成了严重的社会问题，要解决中国经济中遇到的一些问题，例如解决产业升级问题、解决经济转型问题、发展方式等问题，单从经济问题入手是无
法解决的。在解决民生问题上，胡锦涛他们也做了很大努力，但不解决民权问题，民生问题是很难解决的：收入提高不了，财政也不会向民生倾斜，在现在这种体制
下，例如，从财政方面说，可能超过一半都用在官僚自身。例如，2010年， 中国财政收入超过一半用于行政公务人员的工资、「三公消费」等。因此，我认为必须从民权角度才能解决民生、经济性问题。
《内幕》：通过经济-政治-民权-法律这个路径发现中国问题，思考中国问题，解决中国问题以及民权个案的切入，有的人评价你是「从弱势群体开始问诊中国」，我想你定积累了不少经验和并可能得到某些启示。在中国面临的如此众多问题中，你认为什么问题最困挠中国？
胡：这么多年来，我最大的一个感觉是，解决中国问题必须首先改变中国的特权制度，其它问题才有解决的可能, 不
改变特权制度，一切问题免谈。中国的贫富差距、地区差距，官主财政等，都是特权制度造成的。我在一篇文章中谈到中国特权制度的方方面面，其中包括官位等级
制度、黑箱化的财政制度、贵垄断的企业制度、封建等级的社会保障制度等。如果不铲除这些特权腐败制度，中国的现代化没有希望。
改变特权制度，一切问题免谈。中国的贫富差距、地区差距，官主财政等，都是特权制度造成的。我在一篇文章中谈到中国特权制度的方方面面，其中包括官位等级
制度、黑箱化的财政制度、贵垄断的企业制度、封建等级的社会保障制度等。如果不铲除这些特权腐败制度，中国的现代化没有希望。
《内幕》： 既然特权制度是中国问题的根本，你有什么解决特权制度的建议吗？我知道你一直提倡在中国推动一项又一项具体制度改革。
胡：
我曾在文章中提出过若干点建议，例如，取消行政等级；取消干部病房、高干病房等公款福利特权；建立一切支出由各级人大决定的公共财政制度；打破国有垄断，
形成市场化的多元竞争格局；取消财政对机关幼儿园、机关小学的倾斜投资政策，行政人员、官员不得参与教授、院士等的评定；取消电台电视台、新闻出版业的垄
断，允许民营媒体参与竞争等。但我认为还是要通过自由经济加监督来遏制特权。其次，必须不断给政府施加压力，才能让他们逐渐减少和放弃特权制度，例如废除
诸如特供、高干医疗病房、官僚享受到各种服务等。
我曾在文章中提出过若干点建议，例如，取消行政等级；取消干部病房、高干病房等公款福利特权；建立一切支出由各级人大决定的公共财政制度；打破国有垄断，
形成市场化的多元竞争格局；取消财政对机关幼儿园、机关小学的倾斜投资政策，行政人员、官员不得参与教授、院士等的评定；取消电台电视台、新闻出版业的垄
断，允许民营媒体参与竞争等。但我认为还是要通过自由经济加监督来遏制特权。其次，必须不断给政府施加压力，才能让他们逐渐减少和放弃特权制度，例如废除
诸如特供、高干医疗病房、官僚享受到各种服务等。
《内幕》： 你在演讲中说过，改革是找死，不改革是等死，如果废除特权制度，这对当权者没有好处嘛，为什么他们要改？
胡：尽管如此，改革是一个官民或社会各阶层的博弈过程，虽然改革是找死，但他们必须改，通过改革，他们可能最终丧失政权，但这些人的个人性命、甚至部分财产可以合法化。改革最终是官民之间的讨价还价，在这个谈判过程中 最后可能让他们部分财产合法化。
最终，改革必须依靠民间力量的壮大，否则政府不会跟你谈，没有人跟你协商。
来源：《内幕》
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