時間：2006年10月 14日下午5點
地點：《新國際》辦公室
主持人：林深靖（開南管理學院公共行政系／社運工作者）
與談人：丘延亮（中央研究院民族學研究所／自稱「社運流浪狗」）
蔡建仁（世新大學公共關係暨廣告系）
莊嚴（百萬人民反貪腐總部副總指揮／前民進黨組織部主任）
鍾秀梅（成功大學台灣文學系）
林正杰（前立法委員／黨外時期「街頭小霸王」）
記錄／整理：朱政騏
主持人林深靖（以下簡稱「主」）：「公民不服從」這個詞最早來自亨利梭羅，也就是他的抗稅運動，只不過這比較屬於「個人式」的行動。再來就是甘地1906年在南非的行動，那就是一種集體的行動，距今正好 100年。隨後還有馬丁路德‧金恩在美國的黑人民權運動、法國波維炸毀麥當勞等等，也都常被視為是「公民不服從」的運動。我們今天就先來討論公民不服從的歷史意義與脈絡，檢視所謂「公民不服從」是不是一定要非暴力？是否一定是集體的行動？是不是必須是有目的、有意識的去反抗既定的法律？最後再拉回台灣，看我們怎麼去瞭解「公民不服從」，並以此來觀察此次紅衫軍的行動。
丘延亮（以下簡稱「丘」）：我想討論一下「集體」與「個人」的問題，也就是公民不服從的倫理問題。
莊嚴（以下簡稱「莊」）：我們討論的案例應該加入林義雄。
蔡建仁（以下簡稱「蔡」）：我總覺得台灣的運動還談不上這個（公民不服從）。我們都只在談合法或違法，不是合法就是違法，但是這個就是要走在模糊地帶。台灣大部份的人可能很難理解我們提的這個東西，甚至很多人可能會覺得毫無意義。
公民不服從要走在合法與非法的灰色地帶，我舉一個例子，其實在法律規定的私領域裡就有一個公民不服從，就是罷工。但是我們對於罷工是採取非常限縮式的解釋，如果你走上街頭他（政府）就說你違反交通；如果你拿麥克風講話，就說你破壞安寧；如果你拉起封鎖線，禁止替代人力進廠區工作的話，他就說你妨害人身自由；甚至你把生產的工作弄壞，阻止生產，他就說你侵害私有財產權！
「罷工」是泊來品、進口貨，但是在我們這裡幾乎已經等於沒有，以為罷工就是不做工，就是回家睡覺，這幾十年來沒有人對罷工的定義提出挑戰、有過異議。如果罷工不能對現行的法律有所挑戰，有所超越，那怎麼進行罷工？這麼多年來我們沒有對此進行挑戰，所以沒有根，沒有這個土壤，現在空談不服從，是註定要失敗！這些紅衫軍「唯法是從」，人多的時候還敢丈著人多勢眾一起闖闖紅燈，但是自己心裡都怕怕的，怕自己違法，怎麼不服從。
至於這次學界談的「公民社會」或「自主公民」，我也覺得都只是從書上來到書上去，不敢面對真實的社會狀況。所謂「civil society」和「 citizen」是不一樣的，後者（公民）是從古希臘來的，是城邦裡可以參與公共事務的人；而「公民社會」則是從中古歐洲來的，通商頻繁之後慢慢出現的Bourg（中古時代的城堡、城鎮），而城堡的堡民開始組織基爾特（ Guild）等各式各樣的團體，共同治理自己的小城鎮開始的。有很多的討論裡，都認為亞洲沒有這種結社的傳統，從這次看來確實如此，我們所有的社團幾乎都假的，都是整天想著向政府請求補助，而不會想自給自足。
因此我認為這次學界講什麼「新公民運動」、「自主公民」，我覺得是我們把語言玄學化了，於是跟老百姓脫離，這就是公民、國民嘛！說公民或國民都好，但是照理要說是公民社會的話，來的群眾就不只是個人，不是「 Mass」，來的民眾應該是要有內部的有機連結，代表什麼會、什麼團而來，不是Mass的散眾。公民社會要從絲結成線，由線變成繩，然後再結成索，這樣才有力量。
丘：我想先談什麼是合法或非法。公民不服從的合法是在憲法層次，而非法則是在現行法規的層次，所以這是在合憲中違法，是將憲法與現行法規之間的矛盾社會化、實體化。那麼至於自然法，東方社會沒有自然法的概念，我們的法律系統裡面根本沒有自然法，所以這些抗爭是人民基於抗爭的需要，對現行法進行憲法層次的挑戰。換句話說，是憲法的公民權利挑戰單行法或現行法規，並且在實際的抗爭當中把憲法很多抽象的概念實體化，這些抽象的概念也只有在實際的抗爭中才能把它實體化。
其次，在中華民國的所有的法裡面，犯行的對象都是個人，不可以是集體。也就是根據你個人自己的行為，可以做為法條裡處罰你的依據，才能夠判定。所以我要問的是「一個集體」是什麼意思？特別是在刑法裡犯行絕對是個人化、單一化，要根據你的這個、那個行為來起訴你這個或那個罪，這是一種「犯行的個人主義」。譬如說剛剛談的罷工，他只能從你罷工這一系列的行動當中，挑選一個可以判刑最重的行為來起訴你，要不然就是多挑幾個行為然後一併起訴，但都是個人的。
第三，我跟小蔡有個很不同的意見，恐怕他對公民社會或自主公民的定義都太經典了，所以這些定義不是運動取向，而是制度取向的。譬如說Bourg在不同的理路上就有不同的解釋，像 Max Weber講的Bourg就是有進步性的，是奪回市民立法權、推翻絕對王權的進步意義。所以今天我們《台社》用這個詞也不是亂用的，是根據社會運動的觀點，講的是 self-constituted的公民，這不是一個分類系統，不是一個名號，這是在運動中浮現的，自己給自己族群的一個稱謂或名稱。這就是所謂的「自主公民」，是在鬥爭的過程中，隨著他的任務、隨著鬥爭的需要，使他的主體不斷的分裂與重組。我想，最主要的是這兩種看法的參考系統是不一樣的，我承認小蔡依據西方參考系統所講的，但自主公民是特別在新社會運動中所談的主體性浮現與變化。
蔡：運動中的主體必然會一直改變，即便是模糊的主體也會隨著運動不斷澄清，是動態的過程。但這對我們來講，並不是一個公民社會的浮現，而就是國民而已，是一轟而來的，是四面八方來的大眾，反抗、集結，然後也一轟而散，並沒有改變社會的性質。這絕對跟我們沒有結社的傳統有關，他不是工會、商會、婦女會、學生會……他就是個人，就是國民或公民，就是吃飽來、有空再來，認為這個國家是「我的」，所以我來行使我的權利，缺乏人民內部的有機連結，而且也並沒有讓我們因此意識到我們應該從結繩（結社）開始，否則我們不可能有條大索（公民社會），而開始要去做一些組織。
我們沒有這種覺悟，我們的學者套用這些東西，我覺得陳義過高。其實台灣就是這麼簡單，就是一個一盤散沙的社會，在國家和個人之間沒有任何的中介。台灣的特點就是公民上面就是國家，個人的公民和總體的國家之間沒有任何的中介，這跟西方是不一樣的。
丘：等一下、等一下，我先追問一點。你現在講的這個參考系是西方的，那你的意思是「因為我們不是西方的社會，所以不應該用西方的這個標準」；還是說「因為我們不是西方的社會，所以我們就不是東西」。同樣的陳述有兩種意思啊，這你要說清楚。
蔡：我覺得我們一直是在原地打轉，隨風來就聚起來，也隨風消散，玩大風吹而已。可是我們的學者把它套上一個公民社會、自主公民，我卻認為它既不是公民社會，也不是自主公民，大概就只是公民而已，就是起來行使他所認為的權利和義務。這是那些說話的人採用一種西方標準，以西方的標準來套台灣，我覺得是高捧了、抬舉了、厚愛了，這些人是書讀得太多而對社會瞭解得太少。
我巴不得有一個公民社會出來，有這種公民社會的話，我們的集結才會強而有力，就算這一次失敗，也終必會成功。因為它可以積蓄、可以累積、可以組合，不會一下就散掉。我們不能怪這些領導人，因為他們也是從這個土壤裡出來的人，我們要是該怪的話，就該怪學者或研究者，因為這根本不是你們說的！根本就不是你們說的公民社會或自主公民，面對這個運動的局限為什麼都不敢講。
主：好。那我們能不能來談一談，這一次紅衫軍的動員有這麼大的能量，跟之前民進黨的動員，或者我們以前的運動經驗，有沒有什麼新的地方？有沒有什麼不一樣？有沒有為社會帶來什麼新的東西？
鍾秀梅（以下簡稱「鍾」）：我認為透過網路；透過捷運系統的方便……（蔡：還有一些廣告行銷，弄成一遍紅，大家都壯膽了。）
莊：小蔡剛剛講的那些批評，我也都承認；而至於學界談的自主公民或公民社會的抬愛，我也覺得都OK，都可以接受這些說法。因為我們至少可以期待，或者它已經在往那個方向在運動，變成自主公民或新公民都好，都是可以被期待的。不論是誰去挑起、談起這個東西，讓大家注意到這個運動還需要更多的養份，來培養自主公民，我覺得也是有進步性。
至於公民不服從要怎麼定義，我覺得「公民不服從」好像太學術了，我習慣叫它「反抗權」，簡單易懂。這一次之所以可以集結那麼多人，最簡單的說法就是這些人積怨六年，又看準了在野黨軟弱無能，所以這些自主公民無處宣瀉。這時候剛好有一個施明德把他本來要在選舉中玩的遊戲，沒玩到，現在拿到這裡玩，就這樣起來了。在我看來，這是一陣風，而且很快就會散。我曾經在運動開始前就告訴他（施），要是不成功，你就會粉身碎骨，把過去你所累積的東西通通消費掉。
回到人民行使抵抗權，正因為像小蔡剛剛所說的那樣（沒有結社傳統），而這些彼此不認識、叫不出名字的人可以因為一個倒扁的口號上集合起來，行使抵抗權，這不也是台灣反抗運動裡面一個另類的經典跟奇蹟嗎？光在這一點上，我可以同意這一場運動已經成功。
蔡：是行使「抵抗」，沒有行使「抵抗權」。
莊：是，在行使抵抗或抵抗權的上面，我認為包括施明德都不夠用功，他完全不瞭解什麼是抵抗權；他完全不瞭解什麼是非暴力、愛和平的靜默抗爭。我必須不客氣的這樣講，從他以降，大概只有簡錫?跟我知道運動要怎麼貫徹執行，其他沒有一個人在乎這個，所以搞到最後就是「轟趴」、「嘉年華」而已。所謂「非暴力」、「靜默抗爭」反而變成聊備一格的陪襯。
我昨天還聽到盛治仁在電視上講，我們是非暴力、愛和平的抗爭，所以我們要完全合法。這真是完全不瞭解、完全的扭曲啊！原本10月 10日我們已經決議就是要在忠孝西路上坐下來，癱瘓台北市的交通，我們就是要去試探統治階級的底線在哪裡。就是要走在這種法律的邊緣嘛！這樣才能知道統治階級要用什麼方式來對付我們，是要驅離、柔性勸離……還是怎麼樣？我們不可能完全不去試探，就可以去跟統治階級協商，否則根本沒有籌碼。
9月15日 當天我們已經錯失了一個大好的機會，可以一槍就算不斃命，也要打到好幾個人。那時候我們人夠多，簡錫?和我就可以號召我們的先鋒隊，把拒馬先推一寸，看警察怎麼回應；要是不回應，就再得寸進尺。我們的手段可以是和平的，但要去挑戰統治者的底線。結果915沒做， 1010又沒做，每次號召那麼多人上街頭幹嘛？就為了證明這個運動的能量嗎？這早就在百元捐款的時候已經證明過了。所以我覺得大部份的決策人員並沒有真正瞭解非暴力抗爭是什麼意思。
另外，我認為有一段重要的歷史應該被記錄，但是卻很少被提及。就是9月 20日那一天晚上從車站移回到凱道的那一晚，二、三萬人，而且不是直接集結的喔，是陸陸續續從捷運站出來的，人潮不斷湧出，但持續兩、三個小時完全靜默，只有手勢，沒有聲音。連很多警察看到都不可思議，跟我說這真的是「銜枚夜襲」啊！這真的是自主的公民啊！不管你叫他人民也好，公民也好，能夠發揮這樣高的自制力，我覺得真的很不簡單。
丘：我昨天剛從劭族祭典會來，大過年裡有一個儀式，要大家都跟著做，有很多第一次去的人本來什麼都不會，但是跟著大家跳一、二次之後就會了。我認為在社會運動裡面，有許多類似玩爵士音樂的因素，是對於形式和內容的共同想像。雖然有的人熟悉，有的人比較陌生，但作為一個共同體的行為當中，彼此都感染開放，我覺得這個很有意思。而且這是要從人民身體具體的實踐中才能出來的東西，這是一個共同想像。當有人提議「靜默」的時候，參與者自己就會去讀出、看出它的意義或另類，不只有那個警察會知道「銜枚夜襲」，參與者也會讀出自己的意義，而我們也應該開放一個眼睛去看見這些另類。
因此，「自主公民」是自己造成自己的公民，是知道自己在做什麼事情。他們是一個集體（collective），但不一定是組織喔，不一定是什麼協會喔，不是什麼組織、協會給他的命令，而是他自己願意成為集體的一部份，參與其中。今天紅衫軍，的所有活動，包括紅顏色的意像；包括他們的行為模式；參與的經驗；包括下鄉的進香，我稱之為「結緣」；還有南部的人跑上來跟你玩這一遭，我覺得這都是社會?變的具體事實，是 social transformation。千萬不要小看，從此之後人與人之間有著「質」的改變，甚至是飛躍的改變。有很多北部中產階級的婦女可能從來不會到南鯤身進香的，但是她跑去那邊，晚上睡在硬硬的床板上，這些經驗會把她 transform的。或許小蔡覺得我往這個運動上貼金，但我情願對這個運動有著更高的期待與想像，因為它確實跟過去不一樣。
莊：我回應一下。用「爵士樂」或傳統儀式來形容自主公民不是正好讓他們不「自主」了嗎？因為他變成是去參加一套規定好的儀式或曲子，如果用這樣去解釋似乎就沒有「自主公民」，而只是去參與一種儀式。
丘：集體跟個人間不是對立，在某些時候，集體會變成個人，個人也是集體。例如：美國國會通過燒國旗犯罪，當天在眾議院門口就有人去燒國旗，燒了就到憲法法庭，然後就判定第一修正案違憲，所以雷根政府搞的什麼保守修法通通完蛋。這是一個有共同意志的個人行為，但同時也是 collective的行為，是public的行為。在公民不服從的行為上，沒有什麼政黨、什麼組織可以命令別人，命令一個運動的主體選擇去做什麼事情，同樣也不能要他不去做任何事。因此， 10月10日當天，在忠孝西路上的人，是作為運動主體自己願意被搬，他們做一個選擇。這不是聽施明道的命令，所以隔天施還在那裡道歉什麼！為什麼我被搬，你要道歉？那我的主體在哪裡？而且還說什麼我做決定，你（施）負法律責任，這我們剛剛已經講過了，法律是犯行個人主義，所以這根本不可能。主體做了決定，也知道要負法律、政治……責任，所以任何一個公民抗命的行動，組織都是沒有用的。
這是一個公民不服從的政治倫理問題，組織在這裡怎麼負責？難道我絕食是你（組織）叫我絕我就絕，叫我不絕我就不絕嗎？這裡談的政治倫理也就是對於公民主體性的尊重，並且讓他的主體性壯大，少跟我講說要我去做什麼，或不做做什麼；少跟我道歉；少跟我說我的責任你來負，這些都是對公民不服從極大的顛倒和侮蔑。
蔡：在我看來，這一波運動要是有什麼新意，大概就是在既有的政黨政治之外的一股力量。它確實有跨黨派的特性，說它綠頭藍身是不對的。但終究還是散眾，還沒有一個公民社會，在這樣的情況下，去調查參與者是男人、女人？是什麼職業？是士農工商？並沒有太大的意義，不過對政黨失望，寄望於政黨之外的力量，是這波運動的創新。
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